(От Аркадия Климова):
Тема: Tesisy k seminaru (Re: Form of discussion)
Дата: 21 декабря 2000 г. 19:54
(И мои комментарии - ОЮ)
Уважаемый Олег Юрьевич,
..............
Предварительный список вопросов, предлагаемых к обсуждению, конечно, был бы полезен, но он никоим образом не должен быть ограничивающим. Некоторые из вопросов уже всплывали  в этой переписке и я со своей стороны лишь мог бы скромно предложить следующие тезисы своего небольшого выступления.
Моё собственное намерение двояко: предложить (без претензий на оригинальность) некоторую канву  - см. в конце - для упорядочения предмета возможных семинаров, и высказаться о том, что мне самому  было интересным в книге Турчина. 

С книгой Турчина я познакомился еще будучи студентом (в начале 70-х) и просто впитал ее, как говориться, "с молоком". И всю дальнейшую жизнь я просто ощущал на себе ее воздействие (так же как и духовное воздействие ее автора), но каким-то явным образом охарактеризовать это воздействие мне довольно трудно - тут нужен как бы анализ "со стороны" (то есть метасистемный переход :-)). 
Тем не менее я часто об этом задумывался, особенно, когда приходилось о чем-то дискутировать с другими, особенно теми, кто с этой концепцией не знаком (или не более чем знаком). В частности, если речь шла о самой концепции, то часто возникал вопрос о ее "практической ценности", и тут, скорее всего, наш семинар не будет исключением. Так вот, я попробую тезисно сформулировать, в чем, как мне кажется, для меня состоит роль этой теории, как практического инструмента познания и мышления.

Напомню, что речь идет о теории (вернее сказать - учении) о метасистемном переходе как кванте эволюции. В двух словах, она про то, что ключевые прорывы в эволюции совершаются при возникновении нового уровня управления, и собственно самой управляющей системы - метасистемы, которая включает большое число подсистем предыдущего уровня и как-то управляет (координирует, организует) их деятельностью. Книга "Феномен науки" содержит массу примеров таких переходов, произошедшик как в эволюции живой природы, так и в творениях человека.
Не помню, подчёркивает ли сам автор, что концепция МП приложима к двум разным сферам - исследованию и конструированию (м.б. я просто это упустил  -  моё чтение было урывками,  -  поэтому в каких-то местах я даже обратил внимание на то, что начало абзаца про одно, а конец уже про другое, - уж не подмена ли предмета?
Просьба не забыть о том, насколько интересны и содержательны параллели и непосредственная связь между этими двумя сферами. Исследование - построение (конструирование) теории, модели, представления. 

Часто возникает вопрос, не банальность ли все это, есть ли у этой теории нетривиальная роль как инструмента в руках ее носителя. 
Да уж. Нам ли не знать про переход количества в качество (килькисти в якисть). "Одна баба - скандал,  две бабы - базар" и так далее, или как там. Мало ли явлений  с порогами или нелинейностями? С фазовыми переходами? С триггерами, релаксациями,  фактически с маханизмами усиления (усилителями) за счёт неких источников энергии, с переходом существа дела (объективно) в другую плоскость. 
Другое дело (пусть границы и не абсолютны), если мы  имеем дело с процессами управления и объектами регулирования, пусть даже этим объектом служит наше представление о чём-то, теория, модель, или же наше действие на их основе. 
Ходячее резонёрство гласит: "Чтобы управлять процессом, надо знать его внутренее устройство". Но надо ли мне на самом деле вникать, как устроена лошадь, на которой я сижу верхом, держа уздечку в руках? Если я за рулём и жму на "газ", я же могу успешно ехать куда надо, но так никогда и не узнать, что там нет ничего кроме электродвигателя и аккумулятора. А если я спортсмен (музыкант), и надо выполнить то-то и то-то? Да я просто ни малейшего понятия не имею, чем и как я управляю в собственном организме, - не только когда выполняю такую виртуозную задачу, как собственная вербализация (устная речь), но и когда безмолвно (но намеренно!) шевелю мозгами. 

И тут я весь внимание - прошу довести и до моего понимания всю продуктивность, приложимость, полезность концепции "МП" Турчина.

Думаю, ответ положительный и его можно давать по двум направлениям: (1) роль в анализе творений природы (и, возможно, других людей) (Ой, прошу прощения: в анализе других людей, или в анализе их творений? Где возникает сомнение - "возможно"? - ОЮ) и (2) роль при совершении собственного творческого акта конструирования чего-либо.


По первому направлению общий тезис таков: она учит замечать наличие новых уровней управления, по следующим признакам:
  1.. Большое число подобных друг другу подсистем (т.н. закон разрастания предпоследнего уровня)
(Пункт заслуживает раскрытия. Какая связь между  обнаружением нового уровня управления и большим числом подсистем? Если стадо антилоп или стая скворцов велики, то что?)

  2.. Расслоение, специализация изначально однородных подсистем (примеры: многоклеточные организмы, муравейник, общество).
Тоже. Специализация клеток в исходно (предположительно или доказанным образом) однородном их объединении может демонстрировать пользу агрегации автономных, целостных образований. Каков уровень их координации со стороны координирующего (управляющего) общего "центра"?
 Есть ли он на самом деле? Я имею в виду вот какой вопрос:
При внешнем наблюдении поведения нашего (сложного) объекта, мы можем  быть лишены возможности решить, есть ли управляющий, координирующий узел (с поступающим потоком информации, ...,  ответной реакцией) или же поведение только выглядит, как подконтрольное таковому, тогда как на самом деле оно определяется свойствами, распределёнными среди элементов интегрального объекта.  Вопрос: для сторонника МП эти случаи отличаются, или с позиции МП всё равно?

  3.. Способность у некоторых (новых) элементов к изменению того, что у других, находящихся уровнем ниже, фиксировано (символьная алгебра против операций над конкретными числами, индексная адресация в компьютерах и массивы в языках программирования).
(Тоже хочу понять подробнее)
  4.. Способность связывать свободу изменения изменчивого параметра до значений с нужными полезными свойствами, как бы решение уравнений (регулирование, о котором говорится в книге, обучаемость по методу проб и ошибок)
(Насчёт проб и ошибок в особенности, - т.е. тезис заслуживает раскрытия того, как это понимают Турчин и Климов)

  5.. Появление новых инструментов управления на более высоких уровнях приводит к отмиранию (за ненадобностью) инструментов управления (теми же функциями) более низкого уровня (так, интеллект человека подавил многие животные функции управления поведением и физиологией, причем оно, это подавление, далеко не всегда позитивно, но что делать, таков уж вектор эволюции)
Тоже, Тоже. Тут не только не совсем понятно, но надо понять, нет ли ложной формулировки (теории, идеализации, модели), противоречащей наблюдаемому. Я имею в виду обычное явление, когда действие (двигательное, речевое, ментальное), которое поначалу требует для своего выполнения сознательного контроля (внимания), но потом приобретает черты автоматизма - т.е. на уровне осознанного самовосприятия (самоотчёта) становится элементарным (=конструктом, по Турчину?). Примеры - многочисленны и знакомы каждому. Или м.б. я напрасно цепляюсь к редакции этого пункта?

По второму направлению (конструирование) можно дополнительно отметить например, такое:
  1.. Создание сложной системы с новыми формами сложного поведения не обязательно должно включать непосредственную реализацию схемы этого поведения, но можно, и это эволюционно предпочтительнее, создавать механизмы координации базисных подсистем, ни одна из которых сама по себе не обладает нужными свойствами, так, что нужные свойства появляются как результат этой координации. (Этот тезис очень внятно сформулирован в статье Бена Гертцеля "Internet Supermind and beyond") (так, например, Clipboard на основе OLE в Windows обеспечивает возможность переносить что угодно откуда угодно куда угодно)
Странно, но тут мне вроде как бы понятнее. 
Результатом интеграции является появление новых свойств (функциональных возможностей) в этом новом объекте, которые мы можем обнаружить (при исследовании), или целе-намеренно воплотить (если конструируем).  Эти новые свойства продукта конструирования могут даже не зависеть от ряда свойств элементов конструирования (важных для описания элементов - при изучении -,  или для применимости - при конструировании). Пример: переносная лесенка-стремянка должна обладать (конструирование) рядом существенных свойств: жёсткость и пр. механические показатели, размеры, вес. Материал (дерево, металл), поперечное сечение элементов (планка, трубка и т.д.) могут быть произвольнами, если они обеспечивают то, что определено как существенное. Это последнее обеспечивается, т.е. причинно обусловлено природой матерала, но и при конструировании, (и при исследовании) мы можем игнорировать, абстрагироваться от этого, как от несущественного.
	И конструктивная, и исследовательская активность, в которых мы чем-то пренебрегаем,  как несущественным - события ментальные, если угодно. Но и "законы природы" действуют сходным образом.  Законы тяготения таковы, что и само наличие притяжения, и его величина - вес -  "игнорируют" природу падающего с крыши на Землю тела (живое или мертвое);  динамика падения  этих тел - "игнорирует"  вес предмета и так далее. События в момент удара тела о землю зависят и от массы, и от скорости, и от его природы (компактное или рыхлое). Наука начиналась с осознания областей, где для самого явления объективно существенным являлся единственный фактор, который по причине своей исключительной значимости и поддавался вычленению (при абстрагировании от всего остального), а явление - осознанию. 

2.. Создание новых инструментов, позволяющих манипулировать, как объектами, старыми инструментами (компиляторы языков программирования, рефлексия в языках программирования, метавычисления, теория доказательств, и вообще, создание орудий для изготовление орудий).
Ну да, при том, что теории - тоже инструмент, орудие. И ещё раз об управлении движениями.

Я не уверен, что все эти тезисы содержатся явно в обсуждаемой книге. Как я уже говорил, это попытка эксплицировать то, во что она превратилась, будучи воспринятой молодым сознанием. Наверно, эти перечни можно продолжить. В принципе я мог бы комментировать подробнее эти тезисы, а также был бы рад услышать на семинаре какую-либо реакцию на них.

С уважением,
Ваш
Аркадий Климов
Спасибо, полагаю, не так важно, сформулирован или нет Турчиным тот или иной тезис. Живое дело важнее, как носители живого языка иногда полезнее учебников языка. Я бы даже воздержался от термина "учение": мне, биологу, когда-то было занятно видеть, что вот в физике - теории, а в биологии - учения: учение Павлова, учение Дарвина, учение Маркса-Энгельса... Что-то это нет учения Ньютона, учения Планка или Эйнштейна?... 

Значение концепции МП, как общей закономерности, проявляющей себя в ряду таких разных управляющих систем, как 1) эволюция молекулярных механизмов воспроизводства живого (генетика и морфогенез), 2) эволюция нервной системы и поведения, включая способы управления движением на базе предыдущего, 3) эволюция способов научения, 4) эволюция знаний и так далее - несомненно.
 
То, что всё интересное начинается с ассоциирования, мне было известно и ДО. Одна из "свежих" (для меня), ярких идей в книге - то, что вехой явилась способность свободного манипулирования ассоциациями. От условного рефлекса к свободе воли, так сказать.
Другая веха - когда собственный ментальный процесс стал объектом собственного анализа. Тут я склонен сделать сноску (уже где-то озвучивал), что авторы, прослеживающие путь интеллекта "от простого к сложному", и излагающие читателю дело таким образом, что предыдущая ступенька де была благоприятствующим обстоятельством для следующего шага - с моей точки зрения склонны подыгрывать в свою пользу.  От заглядывания себе в душу до материалистической западной науки - нескончаемая, почти непреодолимая  полоса препятствий. Заглянув себе в душу, нельзя не прийти в изумление, придя в изумление - невозможно враз склониться к материализму. Прирождённая объяснительная тенденция человеческого сознания всему склонна подыскивать причину (от слова "учинить"? самочинно=самовольно; чин=воля? Произвол, произвольно, имея свободу воли? Т.е. как я, как другие, "одушевлённые"?) - в терминах действующих лиц. Демонизация, одушевление, персонификация изначальны, естественны, неизбежны для человеческого сознания, формирующегося среди живых существ (родственники, племя, домашние животные...). 
Дальше. Насилие - повиновение -  вера и послушание, религия и нужда насущная - где тут место для возникновения рационалистического сомнения, как метода?
Логика, как порождение демократической процедуры аргументации (вместо, или на фоне доминирующего аргумента силы), в какой-то стране аутсайдеров, среди великих империй...
Тысячелетие естественного для человеческой природы следования догмам (европейское христианство).
Я уже напоминал не-биологам, что мы происходим от почти безнадёжно тупиковой ветви - обитателей грязных, пересыхающих луж, вынужденных  кое-как перебиваться воздухом, за неимением свежей воды! И это в то время, когда генеральной линией было реяние в морских просторах! А сколько шедевров животного совершенства, вроде кошки или антилопы, перепробовал Творец? И где тут интеллект, когда даже обезьяны не рвутся в человеки? Сколько их благоденствует в лесах, и даже при социальных структурах, и даже орудия делают, и т.п.
My point is:
Какая узкая и извилистая, почти невидимая, порой прерывающаяся тропиночка ведёт к сегодняшней цивилизации - продукту рационалистического европейского менталитета; как велико значение единичных индивидуумов, в голове которых происходили события, имевшие глобальные последствия! Какая цепь почти невероятных событий  предшествовала им
 "на узких перекрёстках Мирозданья", как сказал Высоцкий.
Что уж там такая случайность, - что я оказался "при исполнении" тогда и там, куда по делам зашел А.Климов, в результате чего мы заговорили о том, в результате чего он подарил мне книжку В.Ф.Турчина, в результате чего кто-то всё это читает!

Я не в претензии, я признателен. Но если и у других при чтении книги В.Ф.Турчина "Феномен науки" или слушании лекций В.Г.Редько по эволюционной кибернетики  сложилось впечатление, будто интеллект и наука возникли естественным образом, "по градиенту", наподобие того, как в советской школе переходят из класса в класс ("Ну не оставлять же его на второй год! Ну давайте уж,
 как - нибудь"); что кто-то, если что, при случае помогал - то я хочу поднять руку:
 -  Нет-нет,  оно почти всюду шло против градиента, против шерсти, невзирая на глобальную доминирующую тенденцию. Тем больше ей чести, быть может, но не в чести дело: просто невозможно не видеть, что изначально шансов на успех практически не было.
Это всё практически невероятно, и уж если существует, то можно гарантировать - уникально.


Я рассчитываю на живую реакцию аудитории - особенно на Ваш материал, на то ли, что упоминается в тезисах, или сверх того. Мне не хотелось бы на этот раз  разбирать какую-либо конкретную разработку типа той, что прошлый раз докладывал В.Г.Редько. Вместе с тем, я отнёсся бы со вниманием к ряду его предложений, если (надеюсь) кроме и после Вашего рассказа будет обсуждаться список тем, которые аудитория (надеюсь) согласится принять к рассмотрению, как продолжение и развитие того, что уже фактически происходит в порядке нашего обмена мнениями на мейле (большинство адресатов деликатно молчит, но не значит, что они к этому процессу безразличны). Мне и статья Редько об эволюционной кибернетике, и его цикл лекций на сайте  представляются дидактически хорошо проработанными, организованными, и мнение тех, кто ближе к кибернетике, было бы мне интересным и полезным. Это же касается не только актуальности более полного информирования нашей (ИППИ в частности) аудитории о проекте Principia Cybernetica, но и его предложения по такому вроде бы частному вопросу, как  концепция функциональных систем Анохина, который был одним из самых биологически эрудированных физиологов.  Эта концепция не требует исповедывания либо нет.  Если есть какой недостаток - восполним; но, - со всеми уместными дополнениями, - независимо от того, что уже было сказано самим Анохиным, а что - нет, это есть совершенно резонное картезианско-кибернетическое построение, вполне заслуживающее семинара, обсуждения,  и не просто запоминания, а включения в ту базу, которая позволяет нам разговаривать на общем языке - понимать друг друга, т.е. обращаться мысленно к сходным знаниям при произнесении или чтении слов, тем самым присваивая им "одинаковый смысл".

Тут я прошу держать меня, потому что это одна из самых интересных тем, затронутых Турчиным, и такая же бездонная, как и соотношение математики со здравым смыслом. Но если и математика, и язык - для меня сферы чужие (посторонних просят не мешать), хоть и преисполненные загадочного, то вопрос о глубинных параллелях между языком и сенсорикой (в которой мне что-то известно), как мне кажется (может быть, по неведению), ещё не замусолен, так что при  случае, и так далее. 
Нет, что ни говори, "проблема языка" - самая центральная,  как черная дыра в галактике.

И наконец, ещё раз о канве, которую имею желание растянуть за четыре угла и предложить вспоминать о ней, когда зайдёт разговор о том, зачем и стоит ли что-то слушать: "имеет ли отношение", "как соотносится с предметом наших интересов такая-то тема".
Вот  такие четыре угла:

Интеллект: четыре проблемы
Прошлое 			 настоящее			 будущее
  
Естественное	Как это возникло?	Как это устроено?

Техногенное					Как его воспроизвести?	Джинн:	 									       Правда и фантазия											а ля web
	По поводу пари, предлагаемого некоторыми касательно Сверхразума на Интернете,  хочу поинтересоваться: процесс Его самоорганизации будет с участием заинтересованных лиц, или как? Если нет, то как это будет контролироваться? Мы, из области разных экспериментальных наук, знаем так, кое-что, о влиянии заинтересованности на исход наблюдений...

PS. Посылаю это письмо по всему сложившемуся кругу участников, полагая, что в исходных письмах ничего этому не противоречит.
И Я того же мненИЯ,
что никому кроме авторов это вреда принести не может