Интеллектуальный клуб «Красная площадь» создан в сентябре 2005 года. Задача клуба — переломить заметно развившуюся в России тенденцию «имитационного» и «презентационного» обсуждения серьезных вопросов российской и международной жизни, отойти от политически ангажированного стиля дебатов (включая наиболее острые темы), возродить традицию уважительной, интеллектуальной дискуссии, участники которой «слышат» оппонента, а не только полемизируют с ним, иначе говоря, дискуссии, нацеленной на углубленное понимание генезиса и сути актуальных процессов и явлений.

Галактика Интернет и высокие технологии"
Заседание 31.05.2006 г.

Г.Г.Малинецкий
Человеческое измерение компьютерной реальности

Малинецкий. Я с восхищением послушал доклады профессора Солдатова и профессора Любимского. Поскольку радикально не согласен с обоими, то хотел бы вернуться с небес на землю.

Я представляю Институт прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН. И прекрасно помню, как в самом начале 80-х мы смотрели на огромную БЭСМ-6, которая занимала целый зал, и было целое событие, когда машина посчитала большую задачу без сбоя. И тогда громадное внимание уделялось «железкам».

И вот сейчас профессор Солдатов показал, что по-прежнему есть общество людей, которое молится на GRID, и огромное внимание уделяют «железкам», хотя и в этом случае, на мой взгляд, железки вторичны, а первично программное обеспечение.

Следующий шаг, 90-е годы. С «железками» разобрались. В конце концов, стало понятно, что это не главное, и возник огромный программистский отдел. Эдуард Зиновьевич Любимский, один из выдающихся программистов нашего института. И стало понятно, что самое главное – это программы, программы, программы. Люди пишут, пишут, пишут. И многие люди думают сейчас так же.

Но потом реальность пошла дальше. И самое главное, в конце каждой технологии – это человек. Вот я и хочу рассказать немножко о человеке.

Каждый раз, когда ученые берутся за какое-то дело, в конце концов, появляется оружие. То есть, средство для убийства. Интернет является идеальным средством для убийств, он, собственно, так и планировался.

Организация «ДАРПА» – подразделение Министерства обороны США – планировала создать сети для обеспечения боевых действий. Аналогичные исследования велись в СССР под руководством академика Семенихина, позже академика Велихова. И, собственно, ради этого и было создано Отделение информатики Российской Академии наук. Именно для того, чтобы обеспечивать оборонные интересы.

Что делается сейчас? Ради чего все это развивается? Это опять же оборона. Новая американская концепция ведения боя такова. Современное подразделение – это один солдат на поле боя. Это уже не отдельное соединение, а отдельный солдат, который связан с космическими системами, с близкими ему солдатами, с авиационными системами для того, чтобы более эффективно действовать в бою. Для этого и нужны системы, типа GRID'а. И поэтому это, прежде всего, орудие убийства.

Эффективно ли это орудие? Конечно, более, чем эффективно, посмотрим на Ирак, который немедленно оказался отключен от всех своих систем управления, как только американцы этого захотели. Это идеальное средство.

Что касается экономики, напомню парадокс нобелевского лауреата Солоу: экономический вклад компьютера в повышение производительности труда американцев, – ноль или меньше нуля. Вычислительные машины, прежде всего, дают вклад в те отрасли, которые связаны с производством компьютеров, а в те отрасли, которые не связаны, экономический вклад минимален. Впрочем, телекоммуникационные технологии позволили вынести многие производства в третьи страны и тем самым повысили эффективность их ограбления. Опять-таки Интернет – это оружие. Империи без разницы, что удваивать: плотность интеграции транзисторов или численность легионов.

Каждый из вас знает, сколько усилий мы вкладывали в подготовку работы, когда нам печатали статью машинистки, и сколько сейчас. Спрашивается: мы что-то выиграли? На мой взгляд, нет. Зато мы теперь очень много знаем про TeX, Word, стили, колонтитулы…

Поэтому, экономический вклад Интернета и всех глобальных телекоммуникационных технологий более, чем сомнителен. Именно поэтому новая экономика рухнула, как только кто-то сказал, что король-то голый. И выяснилось, что все эти «Yahoo», «Amazon'ы», все прочие рухнули – король-то действительно оказался голый. Впрочем, рухнули не все – слабые вылетели, сильные остались. Простаки вновь оказались одурачены. Пузырь лопнул, будем ждать следующего.

Поскольку речь идет о вооружении, об обороне, то, конечно, компьютеры и интернет – вещь, которая необходима государству, эта та игра, в которую нужно играть. Если Сталин говорил, что Вторая Мировая война будет войной моторов, то следующая война, очевидно, будет войной систем разведки, систем мониторинга, систем прогноза и, конечно, компьютерных систем. Это будет прежде всего сетевая война. И действительно, я совершенно согласен с коллегой: сначала победа, а потом война.

Поэтому Интернет – это, прежде всего, военная система.

Что касается научных исследований, то мне кажется, что американский Конгресс поступил мудро. Когда ему предложили построить сверхпроводящий «Суперколлайдер» за 8 млрд. долларов, то конгрессмены задали вопрос: «Простите, а что это даст нашим избирателям, если мы узнаем детали поведения Z-бозонов или выясним что-то про бозон Хиггса?»

Ученые не нашли ответа. Ну, а потом сказали: «Ну, надо же, чтобы развивались технологии». Но в конце концов так американцы и решили: не строить.

Евгений Павлович Велихов, касаясь «ИТЕРа» и всех программ управляемого термоядерного синтеза, когда я поступал в университет, говорил, что «до управляемого термоядерного синтеза» осталось 10 лет. Евгений Павлович на одном из последних выступлений на Президиуме РАН сказал, что осталось 50 лет эры угля и нефти, через 50 лет мы за термоядерный синтез всерьез возьмемся.

Поэтому то, что касается научного выхода Интернета, то, честно говоря, он очень скромен. "Виртуальные институты", "виртуальные лаборатории" и конференции пока не состоялись.

Что касается, научного выхода GRID’а, я знаю, только одну задачу, которая действительно впечатляет. Это огромное распределенное вычисление лекарств, биологически активных веществ действующих на раковую клетку. Это было сделано на многих миллионах компьютеров и действительно возник хотя бы какой-то разумный результат.

Как вы знаете, практически, все суперкомпьютерные центры, включая суперкомпьютерный центр нашего Президиума, и кончая всеми остальными, задыхаются без задач.

Есть вычислительные средства, Вы совершенно правы, есть огромное богатство, но надо найти под это богатство приложение. Вот такая парадоксальная ситуация. Для чего все это использовать, кроме как войны, это неясно. Пока неясно.

Вторая мысль: хорошо, а откуда же взялись эти чудесные экспоненты? Откуда? И вот здесь обратил бы внимание на следующее. Были такие люди – инки и египтяне. Спрашивается: а почему же они строили пирамиды? Ну, почему? Они были глупые? Они так верили в богов?

Да, нет, дело не в этом, они не были такие религиозные. Наверно, такие же люди, как мы. Но просто для того, чтобы получать урожай в Египте, нужно месяц с небольшим. Чтобы в этой самой Южной Америке, тоже месяц с небольшим. Вы же понимаете, праздный мозг – мастерская дьявола. Людей чем-то надо занять. Огромное количество людей чем-то надо занять. И поэтому строились гигантские пирамиды, ради этого, в общем-то.

Сейчас ситуация абсолютно аналогична. Все постиндустриальное общество, основанное на знаниях, в громадной степени это попытка занять большую часть людей, которая не занята в современной экономике.

Посмотрим на структуру американской экономики: 3% – это сельское хозяйство, 12-15% – это производство. Эти люди кормят и все делают, заметьте. Огромное количество людей занято в сфере услуг, но и эта сфера не резиновая. А остальных-то ведь чем-то надо же занять, правда? Пусть занимаются информацией, пусть друг с другом общаются, и так далее, и так далее. XXI век один из философов назвал очень интересно, это век скорбных развлечений. Множество людей надо развлечь чем-то, надо дать им какой-то суррогат жизни.

Мы говорим о системе сетей. Доложу присутствующим, что только 1% всего проложенного в мире оптоволокна используется. Остальное невостребованно. Ожидания были завышены, как впрочем, после каждой технической революции. 87% всей информации в Сети – это порнографическая информация, это, соответственно, прекрасные девушки.

И здесь сразу становится понятно, что же растет. Это индустрия развлечений. В том числе игры, в которые одновременно играют десятки миллионов людей в мире. Пиринговые сети для обмена файлами и другие средства для убивания времени. И действительно, когда Билл Клинтон говорил, что американский телекоммуникационный комплекс стоит дороже, чем вся американская нефть, химия и транспорт, он был прав. Ну, людей надо развлекать, людей надо занимать.

Ну, и третья мысль, которую я хотел бы здесь высказать, очень проста.

Понимаете, была у Хейзинги книга Homo Ludens, человек играющий. Так вот Интернет как бы подвел нас к «человеку играющему». Он начал, и не в будущем, как говорит Эдуард Зиновьевич Любимский, и не в далеком светлом будущем, как говорит профессор Солдатов, а сейчас радикально менять людей.

Человек – очень простое и скромное существо. Мы с вами можем непосредственно работать с пятью-семью людьми, не более. Мы с вами можем следить только за пятью параметрами, которые меняются во времени, у нас очень ограниченный интервал того, что мы можем.

На первый взгляд, кажется, что Интернет дает возможность расширить эти пределы. Дочь одного из моих знакомых общается одновременно с двумястами знакомыми. Естественно, какое это общение? Понятно же, что это очень узкое общение. Сеть на самом деле делает психологические ограничения еще более жесткими. И возникает такая штука, которая называется «социальный аутизм».

Что такое аутизм? Это тяжелая болезнь, когда на человека обрушивается слишком много информации и он замыкается, он закукливается, Беттельхейм назвал такую психику «пустой крепостью». Человек, больной аутизмом, делает что-то совсем простое, что у него хорошо получается.

Она всем этим двумстам знакомым, шлет более-менее одинаковый код, сообщение, знак. И это общение?!

Вот мы говорим об авторском праве о программы, музыке, фильмах. Это полная чушь. Американские психологи давно уяснили, что человек не может различать более тысячи композиций. Если у вас есть тысяча композиций, дальше они уже сливаются. Мы скромные существа, нам не нужны миллионы композиций. А какая тысячя будет у нас, решает та среда, в которую мы погружены.

Раньше мы имеющуюся продукцию подгоняли под людей, а сейчас Интернет и виртуальная реальность подгоняют людей под продукцию.

Вот у нас господин Сагалаев. Он, наверное, прекрасно понимает, что, когда идет фильм в каком-то смысле художественный, и он перебивается семь раз или восемь рекламой, то нужно, чтобы человек был совершенно другой, понимаете?

Вы себя погубили вместе со всеми, кто занимается высокими технологиями, когда появился пульт, который легко переключает с программы на программу.

Очень мало людей, которые в состоянии смотреть наш телевизор, люди переключают, щелкают, опять переключают, возникает клиповое сознание, это некий совершенно радикальный революционный сдвиг.

Неклесса. Романы не могут читать теперь.

Малинецкий. Совершенно верно.

Естественно, это имело совершенно гигантские последствия.

Помните «Матрицу»? Исследования, которые проводили психологи МГУ, показывают, что люди старше 30 не могут смотреть «Матрицу». В ней все меняется слишком быстро, они не понимают, что там происходит, куда и зачем прыгают персонажи. То есть, люди, которые не прошли школу «страшилок» и «стрелялок», к этому не готовы.

Мы сейчас, желая того или не желая, меняем следующие поколения людей. Меняем в гораздо большей степени, чем раньше. Возможно сознательно, как господин Кузьминов из Высшей школы экономики, который говорит: «Давайте исключим нормальных учителей из школ и пусть все учатся по Интернету. Зачем учителя? Пусть Интернет будет». Громадные деньги брошены в интернетизацию, в "Электронную Россию" и так далее, и так далее.

В результате мы с вами, как ни странно, оказываемся героями фантастического романа. Не помню, кажется у Шекли есть рассказ «Воспителлы». В нем рассказывается, как некое общество доверило воспитание своих детей компьютерам. И когда дети выросли, выяснилось, что, в общем-то они уже не совсем люди, возник другой вид. Им просто уже не о чем говорить с родителями, со взрослыми. Они "ушли в отрыв".

Я думаю, что, если будут следующие поколения, то наше время войдет в историю, как эпоха варварства, когда с помощью высоких технологий делали с человеком, с восприятием, с сознанием, с мышлением, с его связями, то, что в будущем делать будет категорически запрещено.

Давайте посмотрим на всех присутствующих. У нас есть три сферы – рацио, эмоцио и интуиция. Ну, спрашивается: многие ли люди что-нибудь чувствовали за последние месяцы? Немногие.

У нас была интуиция. Господин Файдыш на предыдущем заседании говорил про некое будущее, про интуицию, которая в нем многое решит. Но сейчас она тоже где-то на задворках. Осталось только рацио. То есть человек становится все более, и более одномерным.

Мы сейчас находимся в ситуации ученика чародея, который открыл нечто. Увиденное его, с одной стороны, восхитило, с другой ужаснуло. Но у него есть шанс: шанс подумать, что ему делать и как поступить разумно. Это надо делать быстро, пока еще наше поколение во что-то может сыграть.

Спасибо.

Парамонов. Спасибо, Георгий Геннадьевич.

Смирнов. А какой вывод-то из Вашего выступления? Ваш вывод?

Сагалаев. Мы живем в эпоху Кали-Юги. Скоро это все кончится и начнется новый цикл.

Малинецкий. Я совершенно согласен с господином Сагалевым. Именно так: мы живем в эпоху Кали-Юги, которая характерна тем, что воздаяния за наши деяния наступают очень быстро. Понимаете? Поэтому у нас есть очень немного шансов для того, чтобы чуть-чуть скорректировать свою траекторию.

Вы говорили в отношении электронной подписи. Вот моя дочь, например, учится на факультете вычислительной математики и кибернетики. Я спрашиваю: «Чем ты занимаешься?» «Я, – говорит, – занимаюсь разложением на множители чисел, которые больше, чем 10¹¹⁰. Это нужно для электронной подписи, для алгоритма RSA». «Прости, – говорю, – а ты знаешь, что атомов в мире 10⁸⁰?» Она смотрит на меня: «Ну, мир, – отвечает она, – такой простой, виртуальная реальность значительно интереснее».

Поэтому сейчас очень важно, чтобы мы не развели окончательно, радикально виртуальную и обычную реальности. Надо, чтобы прекрасная фраза "только бизнес и ничего личного" осталась в прошлом.

Мы находится в точке бифуркации, перед нами гигантская опасность. Вот о ней я и попробовал предупредить. Сейчас, на мой взгляд, мы многое можем изменить.

Парамонов. У нас было три выступления, и позиция внепартийности нашего клуба, она вполне оправданна. И были представлении три разные точки зрения. Поэтому сейчас я предлагаю перейти к вопросам. И задавать вопросы уже…

Неклесса. А мы, по-моему, уже перешли. Уже звучит первый ответ на вопрос.

Парамонов. Да …ко всем трем участникам. Пожалуйста, вопросы.

Смирнов. У меня вопрос к последнему докладчику, ***.

Скажите, пожалуйста, методы изменения существующей реальности, Вы говорите, что многое можно изменить: как изменить, какие методы, кто будет менять? Программа какая у Вас?

Спасибо.

Малинецкий. Понятно. Ситуация крайне простая. Я бы назвал это необходимым реализмом. К сожалению, нам придется четко менять, по крайней мере, в массовом сознании, менять некие представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Нам придется, взять, придти к господину Сагалаеву и сказать: «Знаете, то, что Вы делаете, оно не прилично». Нам придется, например, взять и от многого в сфере рекламы, новостей, коммуникаций отказаться.

Сагалаев. У нас не самое плохое телевидение!

Малинецкий. Ну, да, конечно. Реклама, чтобы прерывать блистательный фильм, это дикость. Мы не машины для покупания, мы что-то другое.

«Вы знаете, я со своим коллегой, – который работает за соседним столом, – обменялся двумя тысячами писем», сказал мне мой сотрудник. Мне придется ему объяснить, что это не совсем прилично, если что-то надо было сказать, можно сказать лично, а если сказать нечего, то лучше не говорить. Кроме того, подчеркну другой стандарт общения. То, за что вполне можно схлопотать по физиономии, с легкостью необычайной высказывается в Сети. Она снимает многие ограничения и тем самым опускает нас. Кроме того, общение "расплывается". Общение в реальном и виртуальном времени различаются кардинально. Тут – человек с человеком, там – тень с тенью, в лучшем – текст с текстом.

Мне придется сказать человеку, который общается с двумястами респондентами за вечер, что это неправильно.

Есть такие страны, у которых нет правил уличного движения: ну, люди немножко гибнут, но это не важно. Не так, скажем, много как в России. Поэтому нам в общественном сознании придется ввести некие правила «уличного движения». Я совершенно согласен с Джорджем Соросом, который пишет в «Кризисе современного капитализма»: «После того, как на фондовом рынке, неудачливый оператор получил возможность проиграть миллиард долларов, как это уже было в XX веке, становится понятно, что что-то не так».

Более того, американский Конгресс обсуждал совершенно всерьез законопроект об электронных игроках. Когда на фондовом рынке появились электронные игроки, то выяснилось, что они уронили несколько очень благополучных компаний. Конгрессмены обсуждали всерьез проект о том, что электронные игроки должны быть поставлены в равные условия с людьми. То есть, не покупать акции и сразу продавать менее, чем на одну миллисекунду. Должна быть справедливость: купил акцию, миллисекунду изволь держать.

По-видимому, нужно будет очень существенное изменение сначала в общественном сознании, а потом дальше, дальше, дальше.

Кроме того, мы говорим об отношении к электронной подписи. Наш Институт занимается электронными закупками много лет, но я честно скажу, мы уже учим людей, как электронно закупать, но ни разу ничего электронно не закупили. Почему? Потому что как только доходит до дела, выясняется, что есть чиновник, который добавляет еще один пункт, который не учтен в программах, в электронных объявлениях и надо ехать в министерство к чиновнику "решать проблемы".

Наши проблемы заключаются в следующем: мы смотрим на технику и не смотрим на себя. Нам придется взять зеркало и сказать: Да, было ограничение стратегических вооружений, до этого мы доросли. В отношении компьютеров – аналогичная ситуация, вот до этого мы не доросли. Не доросли мы, например, до многих важных вещей в сфере массового сознания, и так далее, и так далее, и так далее. Надо расти

Сначала надо изменить точку зрения, понять проблему на уровне экспертов, изменить массовое сознание, и тогда у нас появятся какие-то шансы.

Парамонов. Еще вопросы? Олег Леонидович, Вы выяснили, у Вас был вопрос?

Смирнов. Нет-нет, еще: скажите, пожалуйста, а то, что называется научно-технический прогресс, научно-техническая революция, Вы все отвергаете?

Малинецкий. Хо-о-о-о! Вы сказали замечательные слова про научно-технический прогресс. Вот давайте посмотрим, сколько субъективно по времени проживал, скажем, человек 20 лет назад и сколько он проживает сейчас.

Представьте себе, что человек приходит с работы и садится к тому же самому Интернету, с которым имел дело на работе. Это примерно то же самое, что человек, работающий на конвейере у Форда, приходит домой и опять начинает что-то собирать на конвейере. Понимаете?

Поэтому прогресс, по-видимому, действительно, очень важная штука. Но он просто пошел совершенно по другому направлению где-то в 60-е годы. В этом я полностью согласен с Джоном Нейсбитом, предсказавшим направление перемен в книге "Мегатренды".

Мы попытались реальность заменить суррогатами. При этом в создании суррогатов вышли на следующий, очень высокий уровень. Реальность нам за это сейчас мстит. Поэтому нам придется вернуться к реальности. Наш прогресс просто пошел по неверному направлению, к сожалению.

Смирнов. Но ответа я не получил.

Малинецкий. Почему?

Смирнов. Я спросил: значит, Вы возражаете против научно-технического прогресса?

Малинецкий. Не возражаю. Не возражаю. Просто направление прогресса может быть разное.

Смирнов. Вектора могут быть разные.

Малинецкий. Могут разные. Мы с вектором ошиблись пока. Но будем корректировать.

Смирнов. Тогда говорите «мы» – человечество или имеет в виду Россию?

Малинецкий. Вопрос просто в под дых в отношении России. Россия, она просто пока не определилась. Я имею в виду человечество.

Парамонов. Андрей Павлович, пожалуйста.

Бунич. А можно спросить, что Вы имели в виду, под экономической бессмысленностью распространения компьютеров? Вы говорите, что машинистки исчезли, а никакого экономического смысла в этом нет.

Малинецкий. Конечно.

Бунич. А почему нет? Было бы миллион машинисток, а так сократилось ***.

Малинецкий. Объясняю. Я просто обратил внимание на экономическую проблематику, за которую было присуждено несколько Нобелевских премий, в частности, тому же Соллоу.

Ситуация такова: возьмем тех людей, которые, собственно, пишут статьи, и спросим, сколько средний ученый тратит на оформление своей статьи?

Что же произошло? У вас появились новые возможности, но редакции, естественно, подстроились под эти новые возможности, появилась масса форматов. То, что должно было ситуацию упростить, облегчить, оно и не упростило, и не облегчило. Это с одной стороны. Вспомним чудесную банковскую систему, которая начала использоваться в России с легкой руки Билла Гейтса – 80-значные коды и многое, рассчитанное в основном на компьютеры. В это сфере вышло так, что не компьютеры для нас, а мы для компьютеров. Вспомните, как еще недавно мы заполняли налоговую декларацию. Помнится, даже студенты подрабатывали, предлагая заполнить таковую. Компьютер, помноженный на бюрократию, равно хаос.

Есть такое понятие "digitally divided" – на русский язык это можно перевести как "цифровой барьер". Его суть в следующем. Технологически развитые страны, внедряя телекоммуникационные технологии, многое выигрывают. Отсталым, конченным странам, это не под силу. Поэтому их отставание от лидеров только увеличивается. А страны, находящиеся посередине, к числу которых, вероятно, относится и Россия, оказываются в сложном положении. Они вроде бы и делают нечто похожее, а желаемого результата не возникает.

С другой стороны, возьмем научные журналы. Например, в Академии наук, считалось раньше естественным, что все люди по Отделению математики читают "Успехи матнаук", академики по Отделению физики читают "Успехи физнаук".

А сейчас, когда приходишь и беседуешь, знаете, иногда слышишь: «Ну, я не буду читать это издание, я читаю только по-английски, я уже забыл как это по-русски пишется, терминология не та». В информационном шуме и обилии академий есть свои минусы.

По сути, то, что было призвано облегчить труд других людей, облегчило его в минимальной степени. Раньше я ждал машинистку в своем институте, сейчас я жду программиста, потому что наш институт в черном списке, мы распространяем какой-то спам, мы ничего отправить не можем.

Все заместилось, понимаете, и понято почему. Потому что эти люди должны же за что-то получать деньги. Раньше они получали как машинистки, сейчас они получают, как системные администраторы, программисты, макетировщики.

Парамонов. Пожалуйста.

Куклев. Вы призвали не уклоняться от реальности, но человек по своему определению уклоняется от реальности, по своему естеству во всех, скажем, психологических программах. Каким образом все-таки Вы предполагаете реформировать человека, чтобы он вернулся к реальности? Ну, чтобы избежать суррогата, потому что это очень важно.

Малинецкий. Разумеется. Разумеется.

Сагалаев. Кроме телевидения.

Малинецкий. Да-да.(Смех).

Можно я скажу простую вещь? В свое время были в Италии замечательные города – Венеция, Флоренция, Генуя. С чего начался их закат? когда, собственно, все это рухнуло в течение одного поколения. С одного момента, причем, историки этот момент прекрасно знают. И меня это совершенно потрясло: как только людям позволили на улице носить маску. Все анонимно. Вы играете в какую-то игру. И ни за что не отвечаете. Как, примерно, ОМОН. Конечно, не стоит путать симптом с болезнью. Маски – это симптом, а болезнь – распад общества, который дошел до такой степени, что никто ни за что не может и не хочет отвечать.

Например, мой коллега играет в Сети 15 или 18 ролей: в одних ролях он молоденькая девочка пятнадцати лет, в других – он престарелый мужчина, который живет в Доме престарелых, в-третьих он лесбиянка. Это чудесно, это прекрасная игра.

Вот это должно быть отторгнуто. Виртуальная реальность, когда вы играете, а не живете. Это глубоко порочно и глубоко неправильно. Конечно, можно сказать, что люди играют потому, что жить в окружающем их мире невозможно. Но тогда, тем более, нужно многое менять и не только в технологиях, но и в мире.

Но это вещи действительно философские, глубокие. И я очень надеюсь на философов, что они разберутся и обсудят все.

Евтюшкин. У меня вопрос к последнему нашему докладчику.

Очень интересное выступление. И Вы знаете, конечно, несколько вещей сильно передернуто и то, что Вы сказали по поводу Вашего коллеги, который в пятнадцати чатах сидит под пятнадцатью личинами, лечится очень легко, наведением трудовой дисциплины на рабочем месте. Он, очевидно, не загружен у Вас по основной работе, видимо, в связи с недостатком заказов в Вашем институте.

Но я хотел вопрос задать…

Малинецкий. Простите, сразу отреагирую. Он это делает не на рабочем месте, он делает это дома. В этом вся и трагедия, что человек, вместо того, чтобы дома жить в реальной реальности, он живет в виртуальной. В этом трагедия. Видимо, Вы меня не поняли. А с заказами у нас в Институте все в порядке.

Евтюшкин. Замечательно, с чем Вас поздравляю.

Малинецкий. Спасибо.

Евтюшкин. Вопрос я хотел, собственно задать не этот. Понимаете в чем дело? Плохо ли то, что человек уходит в виртуальную реальность? Так ли это плохо? Ведь он получает там эмоции, которых ему сплошь и рядом не хватает в сегодняшней урбанистической и индустриальной реальной реальности. Понимаете, я знаком с этим не понаслышке, я изучал эти вопросы. И могу сказать, что действительно очень много людей этим занимается.

Вот как вы считаете, может быть, все-таки в этом есть какая-то, действительно, серьезная причина, которая делает это, может быть, позитивным, а не таким негативным фактором?

Малинецкий. Понятно. Вы знаете, у меня тоже есть некоторый опыт. Мы работали с психиатрами. Естественно, как говорил Аристотель: добродетель – это вершина между двумя пропастями порока. Слов нет, какая-то виртуальная реальность – это вся наша культура. Правда? Скажем, вторая природа – это все наши технологии, это несомненно.

Но, понимаете, здесь-то делается следующий шаг: грубо говоря, доселе продукция подстраивалась под вас, вам давали то, чего вам надо, а здесь наоборот. Нас опять же лишают информации, нами манипулирует телевизионно-коммуникационные корпорации. В Америке это значительно сильнее, чем у нас, поэтому (обращается к Сагалаеву) спасибо, что Вы нас сохранили. (Смех).

Сагалаев. Но ненадолго.

Малинецкий. Да, но пока сохранили.

Человекe создают, в общем-то, некую виртуальную картинку реальности. Помните замечательный американский фильм «Хвост виляет собакой», я не знаю, как он назывался по-русски?

Сейчас степень, в которой человек оторван о реальности просто стала фантастической.

Я читаю лекции в Фениксе. Беседую с профессором филологии университета, и она говорит: «Вы знаете, – причем мы в неформальной обстановке общаемся – знаете, какие же вы хорошие парни – русские. Одно плохо – ну, зачем же вы на Хиросиму атомную бомбу сбросили?»

В отрыве от реальности есть некая грань. И та же самая ситуация касается шизофрении, аутизма и всего остального. В принципе, замечательно, когда в вас есть два человека. Один выступает на работе, другой как бы дома, а третий где-то еще. Но есть некая грань, когда психиатр говорят: «А вот это уже тяжкая болезнь».

Кроме того, психиатры говорят, что есть так называемый компьютерный синдром.

И вновь вспомним аутизм. Сейчас общаясь со многими представителями компьютерного поколения, понимаешь, что многие вещи они просто не понимают. Что жизнь – это жизнь, что смерть – это смерть, что это не компьютерная игра, что здесь все серьезно. Что здесь все в первый и последний раз. Не виртуально, а единственный раз.

Для того, чтобы вернуть их в реальный мир, нужны совершенно нетривиальные усилия. Поэтому я совершенно согласен с Вами – есть грань, где очень приятно быть «человеком играющим», например, как у нас в клубе. Но есть некая грань, переходя которую, уже не удается вернуться.

Неклесса. Спасибо. Георгий Геннадьевич, я бы ответил только, что удивительное произошло смещение в этом выражении «виртуальная реальность».

Малинецкий. Да, виртуальное, ведь «вита» – жизнь.

Неклесса. Поскольку в современном словоупотреблении слово «виртуальное» обозначает нечто прямо противоположное изначальному значению слова…

Малинецкий. Да, удивительно.

Неклесса. …когда это означало, именно «фактическая реальность», реальность как таковая, perse-реальность. А сейчас прямо противоположное.

Поэтому я вспоминаю, когда в 80-е годы шло обсуждение проблем и был определен лексический дефицит для обозначения уже возникших феноменов, без всякого Интернета и компьютеров для обозначения вот этой вот новой, нового статуса реальности, использовалось слово «голографическая реальность». Но потом оно было вытеснено понятием «виртуальная реальность».

Парамонов. Все уже, все. Пожалуйста, заключительное слово Георгий Геннадиевич.

Георгий Геннадиевич. Я хочу выразить восхищение организаторам семинара, которые собрали блестящее сообщество, которое позволило представить весь спектр мнений. И, более того, пожалуй, сегодняшнее заседание гораздо более оптимистично, чем предыдущее. Я понял после сегодняшней дискуссии, что ничего страшного не произойдет. В самом деле, вот те люди, которые здесь собрались – они ни один из них не услышал другого. Почти ни один. В самом деле – выступил профессор Солдатов, как это всегда бывает с нашими технарями, они выступили, показали картинки и тут же ушли, не слушая вопросов и обсуждения. Всегда так было, и сейчас так.

Наши уважаемые философы чудесно сказали, что аномалия становится нормой, и это хорошо. И, вообще, на самом деле, не 87%, а еще больше порноконтента – тоже хорошо. Отлично. Что еще ждать от наших, простите, философов? Они в своем амплуа.

Я послушал наших чудесных бизнесменов, которые процитировали мне Голсуорси – если за что-то платят, за какую-то чушь выкладывают деньги, это не совсем чушь. Действительно, деньги платят за многое, у нас громадный рынок наркотиков. У нас еще есть громадный рынок – по полмиллиона гражданок России занимаются проституцией за рубежом. Действительно, есть масса прекрасных, прибыльных рынков. Но, это просто означает, что о неких вещах, хотя и за них платят деньги, придется думать.

Хотя, несомненно, несомненно, компьютер – вещь хорошая. Я совершенно согласен с Владимиром Геннадиевичем, что сейчас происходит бифуркация. Сейчас события могут перейти тот рубеж, где мы уже не будем ими управлять. Поэтому, на мой взгляд, ситуация крайне хорошая.

Потому что, как сделать великое достижение, как сделать чудо надоевшим и неопасным? Ну, конечно же, сделать его тривиальным. Огромный прорыв – христианство. Десять заповедей, ну как с ними справиться? Нужно развить чудную секту, заставить учить наизусть. И все подумают, что это тривиально, глупо и нелепо. Ну, как – не укради, не возжелай, не убий. А почему не возжелать? Не украсть, не убить? Тривиально и глупо. При этом люди забывают, что самое главное в том, что эти правила всем известны и всем известно, что они всем известны. Нельзя сделать вид, что их нет. Именно они и определяют нравственный скелет общества. А ломать скелет – дело, ох, как рискованное.

Абсолютно такая же вещь, которую я бы назвал это "затуплением технологий", происходила в науке и в обществе. Ну, скажем, с радио – это гигантский инструмент, но очень немногие политические силы, очень немногие режимы им воспользовались. Впрочем, во многом оно способствовало Второй мировой войне. Но, тем не менее, его затупили, и, что такое радио сейчас – ничто (заметчу, что радио затупили не только те, кто им пользовался, но и новое техническое достижение – телевидение; с Интернетом когда-нибудь случится то же самое). Поэтому, на мой взгляд, сейчас будет происходить такое же затупление Интернета, ГРИДа и всего остального. Здесь я вижу только одно отличие от предыдущей ситуации.

Вспоминался здесь Иоганн Гуттенберг. Иоганн Гуттенберг, который начал печатать книги и раздавать их. Он начал печатать, как вы помните, с Библии. И, соответственно, Библия стала достоянием всех. И громадная культура, которую создавал папский Рим, рухнула. Простолюдины сказали – зачем нам эта культура, зачем нам все это? Не так это все. И в результате этого произошла информационная революция. В результате этой информационной революции был создан немецкий язык, благодаря Лютеру, произошла Реформация и было вырезано три четверти населения Германии.

Сейчас мы играем в более серьезную игру. Произошла глобализация. И Интернет, и ГРИД – это более глобальные системы. Я очень надеюсь, что мы настолько затупим эту технологию, что нас не постигнет судьба соотечественников Лютера. Спасибо.